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標題: 關於中國的古代爵位 [打印本頁]

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-18 09:31 PM     標題: 關於中國的古代爵位

周禮中把爵位分為五等，公, 侯, 伯, 子, 男.
想請教熟悉古代爵位的大大, 平日看書看到的孔子, 孟子, 是否等同子爵?
為何好像沒有 "男" 的出現, 正常最低級的爵位應該數量很多才對?

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-18 09:59 PM



孔孟的子是尊稱與爵位無關
周禮雖紀載夏商有公侯伯子男五等
但是實際執行上能夠佐證的史料並不多
到了周朝時代
五等爵改制成公監侯伯子三監之亂後又改回去
但是進入春秋戰國後天子權力大減
諸侯各自稱公稱王改行自己的封爵制度
後來秦所建立的二十等爵位制把層次大幅分割後
歷朝歷代都採用了數十等以上的爵位制度
爵位分等大幅增加後
會造成同名爵位還牽扯到食邑、俸祿甚至是封國等級
同樣被稱為公
國級、郡級與縣級的公就有差異若是加上世襲往替又差更多了
有的朝代還有武勳爵位
賞賜的名稱不是公侯伯而是將軍名
甚至還有混合變成公侯伯爵名外帶將軍名

層次大分後
造成低等爵位的影響力與賞賜等級皆不高
有無封賞的價值也不高
使得君主一但要賞賜也往往跳過這些低等爵位而給予中等爵位以免顯得太小氣
因此歷史上賞賜的紀載相對的就少或是簡略
而獲得這些賞賜的人除非有重大事蹟
要不然研究歷史時的重要性還沒有重要大臣來的高
連帶造成知名度也低

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-19 01:41 AM

tangoxtc 發表於 2020-2-18 09:59 PM
孔孟的子是尊稱與爵位無關
周禮雖紀載夏商有公侯伯子男五等
但是實際執行上能夠佐證的史料並不多

了解, 謝謝解說.
趙襄子等應是子爵了吧?
關於男爵, 需說知名度不高, 但印象中真的沒有聽過鄭男, 秦男等的名號.

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-19 10:39 AM

蝶飛龍 發表於 2020-2-19 01:41 AM
了解, 謝謝解說.
趙襄子等應是子爵了吧?
關於男爵, 需說知名度不高, 但印象中真的沒有聽過鄭男, 秦男等的 ...

明朝就有封過
大多是是戰後撫卹用的
鄱陽湖戰後朱元璋就追封過數十位的子爵跟男爵
清朝原先沒有子爵跟男爵的名稱
但是在乾隆時期把一些爵位視同子爵跟男爵
像是總兵跟副總兵在當時也是一種爵位
改制後視同子爵跟男爵

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作者: a7748xxx    時間: 2020-2-19 10:56 AM

蝶飛龍 發表於 2020-2-19 01:41 AM
了解, 謝謝解說.
趙襄子等應是子爵了吧?
關於男爵, 需說知名度不高, 但印象中真的沒有聽過鄭男, 秦男等的 ...

就如同一些數據曲線，中間值通常都是最大的，那些男爵要嘛沒封出去，要嘛就是封出去時直接升階，目前被可能確認為男爵的諸侯國為許國。
這個國家成立的就是幫忙周王朝拜上古賢人的或者山脈，畢竟周朝雖然嘴巴喊著鬼神保佑不了國家，
只好立一個國家幫忙拜囉xd

<許。姜姓。與齊同祖。武王封文叔於許。以奉太岳之祀。文叔之後曰德男。曰伯封。曰孝男。曰靖男。曰康男。曰武公。曰文公興父。曰莊公茀。莊公之後桓公鄭。即許叔也。>

許德男、許孝男、許靖男、許康男
看起來多像現代人的名字xd

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-19 11:53 AM

a7748xxx 發表於 2020-2-19 10:56 AM
就如同一些數據曲線，中間值通常都是最大的，那些男爵要嘛沒封出去，要嘛就是封出去時直接升階，目前被可 ...

也不乏日後升階的爵位
越是歷史留名的人相關爵位大多會用生前最高等來稱呼
除非死後的追封過於特殊
像是年羹堯也被封過子爵等級的爵位
但是大多數人對他的印象還是公爵爵位以及那個大將軍王的稱號


爵位與郡縣俸祿食邑等級掛勾的名稱也很有趣
天水郡侯、太原縣侯、鉅鹿郡伯、隴西縣伯、廣平郡子、合肥縣子、青河郡男、象山縣男
跟大家印象中習慣的忠勇侯、誠意伯這種名稱相去甚遠
但這種命名法其實是佔多數的
畢竟可以一目了然爵位的封賞來源

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作者: a7748xxx    時間: 2020-2-19 12:28 PM

tangoxtc 發表於 2020-2-19 11:53 AM
爵位與郡縣俸祿食邑等級掛勾的名稱也很有趣
天水郡侯、太原縣侯、鉅鹿郡伯、隴西縣伯、廣平郡子、合肥縣子 ...

原本封爵就是當初封建王國的統治手段之一，給予合適爵位和領地讓其幫忙維繫國家的安定和當打手是封建王國擴張的基礎。

只是中國統一王朝來的早，中央政府已有能力掌控多數地區，中原王朝大多數的爵位掛地名
都是把一部分領地的稅收來養這個人，但行政與軍隊還是由中央掌控。
而其他不和地名掛鉤的其封賞大都是一次性的，當然兩者都享有一定的權力。
用現代話來講，有地名的爵位類似領到終身俸，沒有地名的通常是獎金性質。
而且除非做錯事或國家滅亡，有地名的爵位常常是世襲的。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-19 07:26 PM

tangoxtc 發表於 2020-2-19 10:39 AM
明朝就有封過
大多是是戰後撫卹用的
鄱陽湖戰後朱元璋就追封過數十位的子爵跟男爵

總兵竟是爵位, 不說真的不知道
長知識了.
感覺上中國對這些爵位不太重視, 叛軍起兵都是自稱大司馬, 大將軍, 很少自封公爵, 伯爵.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-19 07:29 PM

a7748xxx 發表於 2020-2-19 12:28 PM
原本封爵就是當初封建王國的統治手段之一，給予合適爵位和領地讓其幫忙維繫國家的安定和當打手是封建王國 ...

終身俸應該也不會多, 像丞相等高官也只是一二千石.
中國貪污盛行是有原因, 官員正常取得的薪俸太低了.

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-19 08:09 PM

蝶飛龍 發表於 2020-2-19 07:29 PM
終身俸應該也不會多, 像丞相等高官也只是一二千石.
中國貪污盛行是有原因, 官員正常取得的薪俸太低了. ...

以唐朝例
國公食邑三千戶、永業田四十頃
郡公食邑兩千戶、永業田三十五頃
縣公食邑一千五百戶、永業田二十五頃

宋朝取消永業田
國公食邑萬戶、郡公食邑兩千戶，沒有縣公

明朝變數變大會因人而異
同樣是國公
魏國公五千石、定國公只有兩千五百石
侯、伯的俸祿高的可以接近國公但低的跟子、男爵差沒多少

清朝給予的是銀兩+祿米且兩祿同數(銀兩單位為兩，祿米單位為斛)
一等公兩祿各七百
二等公兩祿各六百八十
三等公兩祿各六百六十

還有
皇族分系後落為公侯者
大多數的朝代都還會給予額外的俸祿
比起功臣的爵位還要多些

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作者: wwchan    時間: 2020-2-20 09:21 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-20 09:59 AM

wwchan 發表於 2020-2-20 09:21 AM
爵位是用來竉賂人心，以達到君主的統治目的。這是虛名，無足掛齒。不值得追求。 ...

沒有所謂的虛名
爵位等級往往跟獲賞者在朝政中的地位成正比
就算是沒有實際職務的虛銜也一樣有對應的薪俸等級存在
這就跟現代社會中老闆給的升職或加薪的道理相同
這都是實惠
就算是死後追封的也會牽扯到對家屬的撫卹
也一樣不能隨便亂封的
隨便亂封的結果會讓朝廷財政大亂

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作者: rmp4cl6135    時間: 2020-2-20 07:08 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-20 08:52 PM

rmp4cl6135 發表於 2020-2-20 07:08 PM
感覺這爵位到後來只有侯爵比較常聽到而已

因為是中間爵位所以數量最普遍
君主賞賜官員將領給低的顯得小氣、給高的怕日後難再賞
所以封賞中間爵位最剛好
且這等級的臣子在歷史上多半會有一定程度的事蹟容易留名
所以侯伯才會最常見


而低等爵位最常出現在給予軍士戰功用
軍士不是官所以難給予實質職位晉升
所以就算封了爵在歷史上的紀載跟名氣依然很低
看看戰國時代商鞅變法後給予的軍爵制度
「能得甲首一者，賞爵一級，益田一頃，益宅九畝」
因此得到這種爵位的軍士有上萬
但是歷史上得以留名的幾乎沒有
後來的歷朝歷代也是類似的狀況

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作者: a7748xxx    時間: 2020-2-20 11:43 PM

蝶飛龍 發表於 2020-2-19 07:29 PM
終身俸應該也不會多, 像丞相等高官也只是一二千石.
中國貪污盛行是有原因, 官員正常取得的薪俸太低了. ...

二千石的年俸不少喔
更何況那是薪水和爵位的食邑不同。
把兩者放在一起看很好笑，那認為官員薪水低就更有趣了。

其實你認為的貪污原因是從明朝開始的，畢竟那也是第一個把士大夫壓在地上磨擦的漢人政權
明朝開國給的薪水極為稀少，正一品從900石調升1300石又下降1044石，後來部分還改發鈔票，
但是通貨膨脹搞得幾乎少領一半的薪資，要不是西班牙把白銀大量賣到中國，大概明朝就先滅亡了
有正三品官員被罷免從南京要回南昌老家還要賣女兒籌錢，
因此大明的官員很多是他妹的辛苦，因此那裡貪貪這邊貪貪的花樣很多，因為國家薪水太低。
但弔詭的是宗室大都封王爵和一堆食邑，使得宗親都十分有錢，搞到後來明朝財政困難。

清朝的貪污手法更高端，是國家給明目貪污把以前偷偷做的<火耗歸公>變成國家認定項目。
所以官員薪水低而貪污是明清留下來的官場文化，為了省國家開支的錢讓官員各自發揮搶錢。

那回到丞相薪水低不低的問題
目前中華民國一公斤米保證收購價格在20元以上，
一石米在漢朝約是30公斤，如果是唐宋時期約為50公斤
來看算式
30x2000x20=120萬
50x2000x20=200萬
我還沒加算購買力加乘，光用現金米價來看就有年薪百萬的薪資，總不能算小了

最後回到我所說的終身俸的問題
<用現代話來講，有地名的爵位類似領到終身俸>
重點是爵位的終身俸是可以世襲，也就是能不斷傳承下去，更何況封到爵位的同時官員本身還是有領俸綠，因此等於是有兩份錢能使用。

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-21 12:23 AM

a7748xxx 發表於 2020-2-20 11:43 PM
二千石的年俸不少喔
更何況那是薪水和爵位的食邑不同。
把兩者放在一起看很好笑，那認為官員薪水低就更有 ...

幫補充一下
明朝的功臣爵位或是官位明面上的俸祿石數都還要另外折算
像是魏國公的五千石
兩千領祿米而三千要換算成朝廷發行的票鈔
定國公的兩千五百石
一千五領祿米而一千要換成票鈔
後來朝廷財政情況不好時甚至部分爵位官位會被明令二成祿米八成票鈔
而且祿米也不是全部實領有時會折成品項較差的粟
甚至會視各種狀況將部分或全部折合成票鈔
所以一旦票鈔領得多又遇上貨幣通膨
基本上俸祿就整個打水漂
清朝也有類似的狀況

所以比起過往比較穩定的食邑收入
明清折合成貨幣與物品計算後造成的薪資不穩定才會這麼嚴重
進而迫使官員利用灰色收入填補的情況才會如此明顯

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-23 01:53 AM

薪俸用米計算其實有什麼好處?
官員領這樣多米, 自己吃不完, 如果所有官員都把俸米都拋到市場去賣, 那大米又會不值錢.

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-23 06:02 PM

蝶飛龍 發表於 2020-2-23 01:53 AM
薪俸用米計算其實有什麼好處?
官員領這樣多米, 自己吃不完, 如果所有官員都把俸米都拋到市場去賣, 那大米又 ...

古時候貨幣的穩定性與通用程度沒有想像中的好
歷朝歷代的稅收都是以實物+繇役為主也有這個因素在內
明朝因為有大量的海上貿易的白銀收入後才得以完成白銀貨幣基準化
這時才有了比較穩定的貨幣
也替歲入完全折合貨幣計算的一條鞭法打下了基礎

就是因為貨幣的穩定性與通用性一直到很晚才完成
所以米糧價值的穩定性與通用性比貨幣要高
甚至在明清時代有了比較穩定的貨幣後
國家的歲入中還是保持一定比例的直接徵入糧米等物資
這也是避免貨幣波動時影響到了國家的基本稅收的措施

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-23 11:34 PM

tangoxtc 發表於 2020-2-23 06:02 PM
古時候貨幣的穩定性與通用程度沒有想像中的好
歷朝歷代的稅收都是以實物+繇役為主也有這個因素在內
明朝 ...

有個想不通的地方, 漢代不是已經有五硃錢, 還有鹽鐵酒專賣的商業活動嗎, 直接用五硃錢支薪不是更方便嗎?
而且評價一個人的富有程度很多時都是看他有多少產業如良田等, 而不是家中有多少大米啊?

其實一直納悶用大米怎樣支薪, 如丞相2000石, 總不能把2000石米搬回家.

國家也不是區區產糧, 把大米搬來搬去給各地官員支薪也好像很不方便?

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-24 01:11 AM

蝶飛龍 發表於 2020-2-23 11:34 PM
有個想不通的地方, 漢代不是已經有五硃錢, 還有鹽鐵酒專賣的商業活動嗎, 直接用五硃錢支薪不是更方便嗎?
...

貨幣在不同的地區價值差異大
因為古時候的物質流動率其實很低
物質價值會因不同地區會有極大差異
連帶造成如何衡量物質與貨幣的兌換值也很不便
加上古時候貨幣的價值不穩定(以前沒有現代的貨幣經濟理論，發行貨幣的準則不定)
官方自己的定價很容易被地方官員左右而有變數
而且鑄錢用的金屬打造成其他器具有時候價值更高
也造成會有人用官方價收購錢幣後重新熔鑄成器具販售
這也是錢幣價值往往跟官方定價有出入的因素之一
所以民間尤其是基層民眾對於貨幣的信任度有限
貴金屬與以物易物才是交易的基本

俸祿跟稅收內容其實有連動
稅收在明朝一條鞭法實行前主要是徵收實物因此內容五花八門
雖然很多地產有所謂的官方丈地公布的石高收入
可實際上會折抵其他不同的物資(種菜的總不能繳米糧吧)
與地產無關的行業也會徵收不同的物資(織布的繳布、砍柴的繳柴)
而且可非一次性的收足會均攤在整年度處理
所以有所謂的春、夏、秋、冬稅
稅入內容會季節性的不同(畢竟一年四季都有不同的物產收入)
秋稅為大宗是因為古時候的米麥主要是秋天收成

另外最重要的是利用繇役折抵
拿不出錢跟物資的就去服勞務
利用替國家執行勞動工作當作繳稅
不過這是可以找人頂替的
有錢有權的人當然是出下人或是奴役去上工

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作者: astraea81    時間: 2020-2-24 11:06 AM

好像真的很少聽到封男爵
可能職等太低了
倒是常聽到公侯伯

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作者: 159484    時間: 2020-2-25 12:18 AM

孔子、孟子等人的‘子’是一種尊稱
人們會把那些有豐富知識或是精通某一領域的人稱子
譬如鬼穀子、莊子、墨子等

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作者: holmeslee    時間: 2020-2-26 11:06 AM

孔子、孟子的子=「先生」，不是爵位

周代封爵中，公侯伯子男都同為諸侯一級，只是高下有分

周代分封標準，大體來說，屬於先聖先王之國的陳國(虞)、杞國(夏)、宋國(商)，都是封為公國。而宗室功臣中的周公姬旦封為公國(魯國)，其他宗室則分封為侯國。至於楚國事實上只是蠻夷，偶而來貢，因此周代只意思意思地分封給他們子爵。至於位階更低的男國，目前只查到許國、宿國為是，想來只是因為他們實力較弱，在被周王國吸收為封國時，就以最低階的爵位分封。

侯國是周代分封的主要成份，齊國、蔡國、衛國等國均是，史書稱蔡侯、衛侯者比比皆是，只要略翻《左傳》即可看見，甚至孔丘修《春秋》時也還堅持以齊侯稱齊國國君，這也是基於齊國本來就是侯國。但自太公姜望以下，均諡為「公」，這是因為在周代的習慣中，諸侯稱公有兩種情況，一種是活著時就被稱公，這類的大多是封為公爵者或為周天子師、保這類重臣。另一種則是死後被稱為公，這類的例子在《春秋》一書中比比皆是，茲引楊寬《西周史》一書提到的兩個例子。《春秋‧桓公十一年》：「夏五月癸未，鄭伯寤生卒，秋七月葬鄭莊公」、《春秋‧僖公十七年》：「冬十有二月乙亥，齊侯小白卒。」隔年，「八月丁亥，葬齊桓公」，這兩例都是生時稱伯、侯，死後稱公。因此，在《穀梁傳‧隱公三年‧范甯注》中，就說：「至於既葬，雖邾、許子男之君，皆稱諡而言公，各順臣之辭」，何休在《公羊傳‧隱公元年》的注中也說：「公者，五等之爵最尊，王者探臣子心，尊其君父，使得稱公，故《春秋》以臣子書葬者皆稱公」。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-26 10:34 PM

tangoxtc 發表於 2020-2-24 01:11 AM
貨幣在不同的地區價值差異大
因為古時候的物質流動率其實很低
物質價值會因不同地區會有極大差異

謝謝大大詳細解說.
感覺上中國的貨幣很混亂, 像上古到中古都是用金...像黃金XX斤之類.
但到了明清, 則變為了銀本位.

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作者: BB1044006    時間: 2020-2-27 06:33 PM

感覺上歷史會留下名的人,都是甚麼甚麼公,或者是侯,頂多到伯而已,沒什麼印象有子男的爵位的人物有名

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作者: 鬼次郎    時間: 2020-5-3 09:08 AM

孔子的子,雖然是尊稱.
但是歷史上歷朝歷代的追諡不斷,有公,國公,甚至稱文宣王.
後來有人認為孔子稱王,是名不正言不順,遂去王號,直接用至聖先師尊稱.

而孔子的後人,深受聖人餘蔭,歷朝歷代都有爵位(衍聖公).
一直到民國廢除爵位制度才沒有,但是還是有給大成至聖先師奉祀官的職位.
現任大成至聖先師奉祀官是孔子第七十九代嫡長孫孔垂長.

至於中國,那是一個馬克斯唯物主義的國家.
孔子那一套純粹是拿來當鬥爭,統戰和欺騙歪果人的工具.

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